20年的商业实践，催生新一代企业领袖。——这是一群什么样的人？他们具有什么样的领导力？他们将塑造什么样的未来？

　　2003年12月6-7日，由《中国企业家》主办的“2003年中国企业领袖年会”在京开幕。主题为“新领袖—决定未来的商业力量”。

　　以下为文字实录：

　　主持人：

　　今天下半场的问题和上半场不一样，下半场的问题是谈从全球的这种金融视野来看中国金融整体资本市场的质量和金融体制的质量。比刚才那场更为宏观一些，而且也可能提的问题可以更加犀利一些。首先，我们大家都关注最近在一个月之内，由全球两家信用评级机构都对中国的金融进行了一次评级，标准普尔的评级把中国十几家的银行全部评了按华尔街的话全部评了是垃圾股，3B之下。很快，穆迪又做了一个反映，他的评级和以前不一样，整个提高了，他把整个中国银行评得相对高一些，所以这两家产生了很大的差别。大家知道，这两个机构背景不一样，标准普尔的公司应该是一个教育公司，教育机构，出版商，他在目前为止在中国没有机构。穆迪进入的比较早，他是一个金融机构。所以这方面有差别。

　　那么首先想请汪潮涌来对评级做一些说明，他在标准普尔工作了很多年，然后他提出自己的看法。

　　汪潮涌：

　　谢谢主持人。各位来宾大家好，本来我对上半场的话题更感兴趣，而且我觉得我有很多的话要说，下面有机会再说。

　　主持人抛出第一个问题，关于国际信用评级的问题，我就做一些说明。我进入标准普尔是1990年，13年，我在要准普尔待了三年，我主要是在结构上做一些评级，也是比较关键的一个位置。

　　标准普尔的结构是这样，像主持人刚才讲的一样，标准普尔是美国非常大的出版集团。那么标准普尔和穆迪是华尔街进入资本市场的两把金钥匙，我刚进标准普尔的时候，我们有一个主权再新的同事给我讲了一个故事，说88年还是87年，中国首次获得标准普尔的主权再新评级，而且评级完了以后，结果国内非常的不满意，就是财政部，财政部发传真指示纽约大使馆，说要密切关注这个机构的动向，当然对中国不是很友好，结果传真发错了，发到标准普尔的主权再新的部门去了，当然这是标准普尔内部的一个故事。

　　那么标准普尔是一个很死硬的公司，他对中国主权评级还有主权以下的评级一直都是比较保守的。但是，这些年他对中国的主权评级和准主权评级，一些开发银行和进驻银行的评级还是比较好的。主权评级也是3B＋，这是投资级，投资级是发展正面的。

　　当然，这次投资银行的评级结果对大家一片哗然，这也代表他对中国整个金融体系的不信任，以及在转轨过程之中或者是前叶之中中国金融体系可能会面临的风险，所以这个结果出来以后，可以引起大家的深思，而不是大家对标准普尔产生一种抵触和抗议。

　　主持人：

　　说说你的看法，因为你也是多少连活跃在中国市场和海外市场，你个人对中国目前银行质量和中国目前的结构的一些看法？

　　汪潮涌：

　　我对中国的金融体系，分成三块，一块业务是银行、证券、保险，所谓的核心业务，也就是说，现在假如我们把中国的金融体系和电信做一个对比，那么像网通和中国电信这种角色是核心的业务，金融行业的链条里面还有一块高端的业务，刚才赵总讲的站在一个投资的角度，金融控股公司也好，或者是金融产业基金也好，站在这个角度对金融机构进行投资，这是非常高端的环节。还有链条里面的第三个环境，就是所谓的金融增值服务，这个环节我认为是最有希望和最有发展前景的，而且也是民营企业最有发展空间的行业。所以，我今天在这里抛出一个概念来，叫金融行业增值服务，就像电信行业增值服务一样，为什么在电信行业当中可以出现张朝阳等等这些人，那么在中国金融行业以增值金融服务为主的占的比重很大的金融企业家。这也是值得我们金融行业关注的。

　　那么正因为金融增值服务发展空间将会被民营金融家、企业家主导的话，他对国有控股的核心业务，证券、银行、保险带来很大的冲击，这种冲击包括外资进来以后，和民营在增值服务方面的联手，会使核心业务空心化，说得不好听一点，可能会引起银行，将来的四大国有银行也好，工农建交这些专业银行也好，以国有控股或者是主导的一些金融机构，他们的金融能力逐渐的削弱，因为他们现在的不良资产的比例已经超过了一般的金融机构能够承受的程度，如果没有国家的保护，如果将来外资长驱直入，如果民营的金融机构不断的拆他墙角的话，他的生存空间会非常的小。我个人也是这样的观点。

　　主持人：

　　我觉得汪总提了一个很好的概念，叫做金融业的增值服务。能不能按照你的理解，再稍微说明一下，什么是金融业的增值服务，如果提高这种服务，使得中国的主要银行避免被边缘化。

　　汪潮涌：

　　中国金融业里面核心业务是国有主导的，国际资金是进不来或者是只能部分进来，民营的这一块在金融核心业务里面完全是变化或者是配角，就像民生银行也是民有国营。那么在金融增值这方面，完全是可以民营唱主角的。其实你看看其他的发达国家，他的增值服务如果把业务量加在一起的话，他的核心的这些业务并不小。这些业务包括假如说为银行增值服务的，因为过去我第一个工作是在美国大通银行，我是从大通银行的不动产服务做起的。这些银行所谓叫做货币为中心银行，他基本上就是依托着各种各样的信用机构来做的，比如说搞货贷，有大量的金融中介机构进行服务，那么美国的信用评估级每年的营业额加起来超过100亿美金，那么各种各样的银行评估机构，还有银行贷款完了的所谓的服务机构，就是帮助银行每个月去收钱的。当然汽车行业也是一样，信用卡也是这样。

　　像美国信用卡最大的发行者是西尔斯百货，他发行的是4000万张，每年的卡费就是59亿，将近60亿。还有一些比如说为银行发支票的，美国有一个专门的公司，专门是替各大公司的员工发工资支票的。还有一些评估机构，还有各种各样的托管机构。

　　保险方面也有，保险经纪公司，证券业就更多了。这些行业加在一起会形成一个很大的行业。在中国我想大家不要盯着核心业务做文章，核心业务是刘总他们做的，那是在特许经营权保护下的一种业务。这种业务是在批发国家的信用，那么我觉得民营这方面应该在专业化服务与市场贴近方面做文章。所以我觉得这个产业是很大的一个产业。我想这就是金融业增值服务的概念。

　　主持人：

　　谢谢汪总。那么我想金融增值服务是一个很大的产业，那么现在各个民营金融机构都是非常的活跃。那么反过来我再回到原来的题目上，标准普尔对中国的分析，我想问一个问题给刘总，那么您也在国际上发债有一定的接触，您对标准普尔这次的评级从您的角度来讲有什么看法？请您阐述一下。

　　刘晓光：

　　包括穆迪和标准普尔的评级我都参与过，但是我觉得第一个他无视于中国这么一个伟大的市场，第二个他无视于中国这么活跃的经济状态，第三个我觉得没有这种公正性的东西，肯定我是不赞成的。

　　主持人：

　　能不能请刘梦熊对这个观点做一些评论。

　　刘梦熊：

　　我觉得这个评估机构都是静态的看问题，没有动态的看问题，只是看过往，没有向前看，所以对中国的金融业，他的国有商业银行，他的金融那些机构来讲，我们要看到他从高度集中的国有经济，转为市场经济，这从1992年邓小平南巡讲到社会主义有市场，资本主义有计划，再就是中共的十四大提出中国市场经济的概念，现在无非是十多年的时间，而我们取得这样大历史性的转变，在转轨过程当中，虽然存在很多历史遗留下来的问题。但是，我们这种进步毕竟是主要的，而且这种进步给世界最大的市场所带来的活力，从而给世界带来的商机也是主要的。所以，评估机构往往是对历史遗留下来的问题太侧重，而对于我们正在改善当中、改革当中，尤其我们前进的未来的方向，我们发展的这方面来讲，他看不到。所以，往往没有分清楚什么是主流什么叫支流，因此他们的评级我觉得有时候是偏颇的，或者是我认同刘总的讲话，是不公平的。

　　主持人：

　　谢谢，我作为一个小插曲我说一下，我和标准普尔也打过三次交道，85年、93年到最近。那么我觉得他确实有一些评价标准很怪，特别是中国上市公司他评价好坏的时候，他说中国上市公司没有按照国际标准，没有请外面的公司来审计，因此就有负面性。那么我就觉得奇怪，中国上市公司是在中国上市，没有在国外上市，为要经过美国的标准来进行评估呢？这个当然大家也需要理解，从长期来看，也是需要磨合的。我想把这个问题先暂时放在这儿。

　　我想我们的感觉，中国高速经济发展超过15年，到现在为止增势很猛，中国经济一枝独秀是全世界关注的，也是一个旗舰。在这个过程当中，无论是中国政府，还是外资，我觉得对于中国企业家，本土企业家来讲都是有好处的。那么我觉得中国企业家还是有很大的作用来推动本土的变化。那么我想赵涛企业是民营企业的总裁，那么他也是上市公司，我想请他从民营企业的角度来看，怎么看待中国现在转型过程当中，特别是民营机构的经验，我们想听听您的想法。

　　赵涛：

　　我们步长集团是做专业产业的集团，也是在中国特殊期待摆手奇迹，因为有特殊的机遇，所以快速成长。成长到今天，中国又是一个在今天和十年前的环境又不一样，又是一个剧烈变化的时代，我们现在在创业阶段，这个期间已经过去了。我们感觉到对于我们这样的民营企业来讲，今天的机遇在哪里？我们感觉最后一块蛋糕就是国退民进，作为所有的企业家来讲，他把机会看得非常多。

　　在国退民进的过程当中，我们提出我们的强项，我们的强项在哪里？我们的强项就是整合制药产业，我们的能力就是把小的制药企业能做大，把一个不知名的制药企业做得知名。那么我们也有很多这样的例子，把一个小的制药企业一开始不盈利，然后做到一年两三个亿的销售能力。那么我们需要我们在最早靠我们的原始积累这样的资金是没有办法匹配我们这样的整个发展，特别是我们感觉到国退民进我们在整合的时候，我们挑一些有潜质有特色的，就是我们能够玩得转的企业，这样的机遇也是在未来的很短时间的。我们感觉我们也是叫做政策性的整合，我们拿到一些有潜质的资产，但是他不符合于市场，或者是远远低于市场的，那么我看企业不像国有资产整合我们看他的净资产，当然净资产永远是取决于他的价值。那么这时候我们感觉到资本和产业的结合是非常重要的，资本量的大小决定我们整合的成功与我们整合的速度。当然，我们民营企业这个阶段最需要的就是资本组合，那么我们需要国际和国内两大字本市场，我们集团尝试在国内买一些壳，选一些壳能够配合我们的战略。我们也有一定的计划，明年在香港做一部分，我们也要利用资本市场，随时用资本的力量来实现产业组合的目的。

　　我们在国内，我们不是做金融的，但是我们总感觉到中国的金融市场和国际不一样。特别是中国的银行，是这么多年历史的沉积，这么多的呆坏帐，这么多问题最终是需要处理的。我们和一些经济学家都看到，他们经济学家现在比较一致的意见，到2008年中国很多呆帐坏帐这么多中国政府没法承担。无非是两种，一种我们2008年中国可能出现金融危机，把这次大的巨振，现在开始每年通货膨胀，慢慢消化这些问题。但是不管怎么样，中国的金融现在是由于历史造成的，但是他毕竟是一个和市场接轨，在朝成熟市场，朝市场化、规范化演变的过程。这个时间也有很多的分析，也有很多的商机。我们不能一概而论一个国家的金融怎么样，而是哪些金融机构未来怎么样，这里面充满无数的变数。

　　主持人：

　　谢谢赵总。那么根据他讲的，就是我们又回到上一场的讨论，就是金融家和企业家的区别。那么我觉得企业家首先要做一个金融家，无论是民营企业还是国有企业都一样。刚才上一场刘总谈到，他从做官员到企业家，最后不得不搞金融，他必须这么走，因为中国市场不提供你现成的分工。同样金融企业家一样，他每个人都是金融家，他要拉资金链条，要到银行砸款，那么同样他要做买壳上市，那么同样要做投资，所以在中国这样一个市场上，每一个企业家做得好的国营企业家还是民营企业家，从本质上他必须是一个金融家，这恰恰是中国金融体制高度管制，是一个禁区。所以，所有的东西都是新经济、新的改革的经济、市场经济都是体外循环的结果。而体外循环起来必须有金融的功能。我想刚才汪潮涌本来上一场是有一些想法的，我想回头来，汪潮涌在国际上至少做了十来年，在国内也至少了十年差不多，我也想请他来回到这样一个主题，来听听里的看法。

　　汪潮涌：

　　我也从投融资行业从事16年，8年在国外，8点在国内。我从上一场的嘉宾都很有渊源。那么我从93年走进国际资本市场的时候，刘总当时要做一个中化基金，化学方面的产业基金。后来，平安保险也是93年，和高盛共同投资的。那么那时候不要说刘总很憧憬，那么对国内的金融业也很憧憬。那么无论是从摩根士丹利的金融投资人看国内的金融业，还是用本土的金融企业家或者是金融创业家来看本土的金融业，我觉得都是很也感触的。

　　一个，刚才主持人讲的，金融业是高度管制的行业，但是这个高度管制的行业背后并没有伴随着高利润和高利润率，所以从这个角度来讲，对于民营企业家来讲，有限的资源、有限的精力根本不值得去为金融特许权去奋斗，去花费精力，就像刚才刘总讲的，我花2亿、3亿去投资银行占百分之几没有话语权，金融保险公司也是一样，金融证券公司我们也投过，并没有带来这种想象的利润空间。最后，我们的结论就是说放弃这种所谓的核心业务，让那些政府的或者是国有的那些金融机构自己去自生自灭，我们自己做我们自己的事情。

　　我们刚才讲的金融链条的三个节但，最高端的做投资，像沃尔巴非一样，他不一定去人，但是他可以做最高端的投资。那么第二我们做增值业务这一块，比如说担保业务。其实担保业务大家记得像摩根过去叫摩根士丹利叫摩根单特，做担保出身的，但是现在在中国担保人民银行也不管，证监会也不管，为什么不如介入呢？那么国有的做担保做不好，不等于我们做民营的也做不好担保。那么做担保的是很好的，只要你资产扩大8-10倍，只要你控制风险，对你担保的项目之间没有人情的关系，纯粹从财务上考虑他有没有偿还的能力，那你的回报就是很好的。

　　我们就不用等待所谓中国的产业基金法出台，那个永远也出不来，出来也不是我们所要求的那样，我们就用政策或者是法规这种许可的做法去做，投资公司或者是有限责任公司这种形式去做，或者是股份制的投资公司去做。然后，把投资公司管理层空心化，把管理层上移到管理公司或者是顾问公司，赵总我们做的这些事情，都是不要金融许可的管理公司，可是我们做的事情和国外大的金融机构的三块业务是一样的。

　　主持人：

　　一般说私生子更聪明一些。

　　刘梦熊：

　　我觉得主持人刚才提到说企业家必须首先是金融家，从这个观点来讲，我有一个很深的感受。上个月15号，在人民大会堂当时是某家杂志举办的一个叫中国厂长100强企业的颁奖典礼。有一位主讲嘉宾在会上谈到，像王流这样成功的企业，他的董事长刘根生只是占5%，这说明这企业赚钱是为公，是为全社会，而不是为自己，那么如果他上市的话，就会造成很多的就业，造就很多的百万富翁、亿万富翁，那么他演讲了之后，马上引起很热烈的掌声。那么有很多人鼓掌，我没有鼓掌，我感到震惊。

　　因此，我觉得成功的企业家必须翁金融家的头脑。那么为什么呢？我问刘总，你是不是如演讲人讲的，你在王流是不是只占5%的股份？他说是呀。我说你上市以后，有没有叫做比翼收购的概念，有一个主盘追击手的概念。那么你5%怎么保证对企业的控股权呢？他就问我，李嘉诚怎么控制他的公司？完全不同。比如说香港规定30%是全面收购的出发点的话，李嘉诚永远是占全面收购出发点以上百分之三十几。一个企业家你要把自己企业管理的理念贯彻进去，要把一个企业发展起来的势头保持下去，要塑造自己企业的文化，如果你没有把企业的控股权掌握在手，怎么能够有所保障呢？你这个企业发展得很好，但是，不要忘记，商场如战场，竞争的对手知道你只有5%，那么好，你上市吧，他像日本鬼子一样，悄悄的进村，枪不拿，然后暗中收购你的股份，拿到百分之十几了，那么他突然要求说我是占股份最大的股份，我超过百分之十几了，那么我要求召开股东大会，那么你吓死了，马上被人家赶下台。那么你为别人做嫁衣了。那么所以我觉得只占5%的赚钱，是为大众为社会，可能是值得表扬。但是，绝对不适宜提倡，否则的话，我们的企业就会一座座火山爆发，一顶顶王冠落地。所以，从做金融市场的角度来讲，现在的企业最高的权利机构是股东大会，董事会是由股东大会里面选举产生的，董事局的主席也是从那里面任命的，当你只有区区5%的时候，你怎么能够保证你是稳稳掌握企业的主导权？所以，这种金融意识，这种金融家的头脑是成功的企业家必须具备的。我补充这一点。

　　主持人：

　　刘总说的未来，我想五年十年之后一定是这样，随着中国管理者市场的规范化，企业规范化以后，公司规范化以后，所有的管理人都可以流动，不会影响公司。但是，在目前阶段，中国的管理者的控股程度和影响控制企业的程度是不成比例的。我想尽管可能从控有5%的控制权，但是他相当于90%以上的控股权。这是在中国特殊的形态下，当然你说的是未来，中国一定是这么走。但是，目前很多情况是不太一样。

　　那么谈到这儿，我想在下面鼓掌表示赞同的是不是有一些问题？

　　汪潮涌：

　　我想补充一点，刚才刘总讲的确实是一个很重要的问题，但是技术上可以做一些防范，5%或者是5%以下并不足以丧失一些公司，像美国微软一样彼尔盖茨股份也很低，但是他并不担心丧失控制权。一个是像主持人讲的那样，他有他创业者的影响力和个人魅力。第二个在制度安排上可以在西方法律制度上可以做一些安排。比如说投票权和股份之间可以设定一种不对称的制度，就是超级投票权的股票，可能普通股占5%，可能投票权在11%以上。这里面你看威尔康姆的股权结构就是，他的董事长威尔斯通，那么他股权是百分之十几的市值，但是他只占百分之十几，他就是设计了这种不同投票权的制度。

　　主持人：

　　我觉得中国企业家普遍有一种对股权很重视的情况，那么这实际上不是那么很明确的概念，你设想在全球，在今天的市场上，当你的上游下游被控制，左邻右舍被控制，你持有100%也是没用的，所以重要的不是控股。像这次柯达收购10%、20%足可以控股，关键是你整个的产业地位，当你控制上下游的时候，或者是要股东团结，足可以有控股权。那么一定要衡量你在哪个产业，你现在的产业地位是什么样。当然这个扯远了，我现在看下面有什么问题，谈一下。

　　提问：

　　我是科均柏香港的中国融资有限公司。我们是专门为中国的品牌消费品在境外提供融资的。我们发现，我们到中国这边来，看见有一个领域，就是有品牌的消费品，他的销售也还是小的时候，1亿2-3亿人民币之间的时候，他在这个领域如果他毛利高的话，他的增长速度就非常惊人。没有资金介入的情况下，很多时候是半倍或者是最少每连1.8倍这样上的。而且他们在管理方面也会接受一些新的观点，比大的企业灵活很多，比如说对小股东的保护，或者是财务透明方面等等，他们都是比较接受一些新的观点。而在座评委我发现有一个是做健康产品的，另外几个是投资家，你们有没有市场注意到这个以及你们投的企业的增长有没有？

　　主持人：我想这是一个比较技术性的问题。我觉得下面在投资比较好一些。

　　提问：

　　我是银川市商业银行的董事长，何东森，这次会议办的比较好。我对几位嘉宾讲的金融企业股权问题有同感，我们银川市商业银行现在的5个亿。今后的控股要逐步的淡出。但是从管理层收购并不允许。我不知道今后的几家银行控制是谁？与我们进行合作的企业非常多，主要是他们看到了我们的成长性。我们商业银行成立5年来，发展速度在国内排名第一，我们资产总额递增88%，我们资产的总额从成立之前的47到现在的28.今后究竟谁来控股这家银行怎么往下走？我想请教几位嘉宾？谢谢！

　　主持人：

　　我稍微做一个补充，每次讨论都有商业银行董事长和行长参加。我们曾经有这样一个经验就是有一个比较活跃的董事长被调动了。现在收购商业银行是一个比较好的投资方向。我只是想在目前的情况下，就是在商业银行的收购方面，实际上是有一些看不见玻璃板在挡着使得民间机构很难进去。一部分的机构金融的收购在目前的情况下，对民营机构不是很公平。我们刚才谈到一个是国退民进在目前的政策下我觉得是很可能造成一种在金融机构上是国推洋进。因为大家都在心中心照不宣，会制定一些规定。

　　我知道有一个大区行就是这样，必须有几亿美金的金融史，这实际上就扼杀了所有的中国的金融机构的机会。实际上就卖给外资，而外资有不同的差别，愿意卖给美军不愿意卖给黄军。这是一个心照不宣的结果。这是一个现状。但是我们呼吁也只是呼吁。我们相应的市场还需要调整。中国有2000多家信用社我们也是希望这些声音使得环境改变和使得大家有一个同等的待遇。我们的民营企业在这种困难的情况下，什么资源都没有的情况下走到今天是非常不容易。我想把这个话留给汪潮涌。

　　汪潮涌：

　　主持人总结的很好，我觉得还需要加一个军就是联合国多国部队。就是世界银行已经在中国投了几家，他们所在之地都是比较通畅的。美军还受到的一些挫折就是在深发展上面。如果大家关注西方的华尔街日报都有一些报道。所以这件事情负面的影响比较大。我回答您的问题，我觉得希望是有的。综合式的投资人包括联合国军包括美国以及包括咱们港台的投资人组合一个合资。我觉得这种可能性是有的。还有一种模式，我们的一个合作伙伴也是美国一个大的金融机构它想整合国内的二线或者是三线的银行，因为一个不足以形成规模所以像宁波、银川等等一线可能要收20到30个组成一个全球性的网络。这样的话我可能高层公关是最重要的，最后能不能做成还需要看最后国务院的态度。

　　提问：

　　第一是想问王巍和刘总。刚才提出金融的融资服务，像最近在汽车金融公司提出来，目前我们是欧洲最大的有关汽车金融产品方面的公司。其中一部分我们在中国跟很多人在谈合资的可能性面临最大的问题就是目前中国很缺一个个人消费者信贷的信息系统。所以在和汽车有关的出售等等这方面的服务只能短期内和企业来做不能和个人做。不知道您对这方法有什么看法？我曾经和银监会也提过这方面的问题？我知道汪潮涌比较成功，现在也有成就了。你也在美国待过了，你知道在美国最有希望的一个是环保、生物医药和媒体方面的。我知道你和医药有关，我接触过不少的海外的机构投资者，包括比较富裕的欧洲的家族，他们都面临一个问题就是为什么所有的海外和国内的创投基金都没有把核心放在生物医药方面。我问潮涌这个问题，您现在现在还有钱投的话，您会不会考虑投资在赵总这种很有潜力、很成功的医药制药的行业，如果不会，原因在哪里？

　　汪潮涌：

　　回答第一个问题，关于金融增值服务方面，我觉得机会是很多的。比如我们自身的经验就可以说明这一点，我们觉得我们被一个国际的数一数二的前几年的保险公司就透露过想跟我们成立关于保险服务这方面的机构，在和GE接触够关于金融租赁方面也没有合作的兴趣。我们在私人银行和理财服务方面，我们已经在瑞士合资了一家银行，我们还成立了一家担保公司，现在我们是全资的，将来可能和外资、民资合作。所以从交融增值服务来讲，当然核心业务我们是做风险投资，我们第一个资金主要是投TMP，我们还有第二个资金，就是领域比较宽一些，就是刚才讲的医药、生物工程、环保等等，我觉得但是在投资界里面无外乎是两方面，一个是生活变得更好，一个是生意变得更强。前面讲的传媒、电信、移 动等等这些方面。

　　主持人：

　　我们基本上少讨论业务，主要是观念。我打断一下，是银川市商业银行。

　　提问：

　　我姓李，李福恩，中国银监会政策法规部的。他说的第一个个人消费这一块，现在银监会政策法规司正在做信用方面的政策，那么是民间做还是国有做，那么我相信还是市场化的运作。那么反过来我提一个问题，因为王巍和汪潮涌先生都是在国际上干过的，那么你觉得目前的这种选择，是利益集团的因素导致的还是一种专业标准还是利益淘汰法则，你们怎么看这种东西？回头来看，我们来看民生商业银行的问题，过程前面第一场讨论的时候很清楚，银行是一个高风险的企业，他有他的一定道理，现在我们目前管制的目的，私有商业银行简单的需要是民营企业的投资，当然他需要投资，他还需要别的东西，如果他同时有很多需要的话，我们不能都满足的话，他应该从哪些需要先给起？你们作为民营企业到银行去打交道，您认为最重要的可以改变他的东西是什么？你们认为什么人可以改变他？

　　主持人：

　　你这个问题一个是自由选择对外资的偏爱还是利益集团的安排？我觉得这两者都有。那么我有另外一个感觉，凡是政府高度管制的行业就发展最慢，那么当时日本最不注意的就是日本不认为他汽车可以做起来，结果把汽车做起来了。那么中国家电也是这样，谁也没注意中国家电，不认为是一个大的市场，那么结果中国家电做起来了。那么中国金融是最大的行业，那么也是中国政府最关注的，关注到什么程度呢？中国总理直接担任中国银行行长，这是逻辑上值得大家深思的，大家瞧不起的行业全做起来了，最重视的行业就是这样。

　　同样，在吸收外资和利用国内本土资金来扶植中国这样一个金融机构的时候，背后有很多策略性的考虑，从地方政府来看，我们接触过的，我代理过很多收购，但是地方政府追求业绩指标是以吸收外资为首的，各地政府都是以吸收外资作为考察政绩，这种情况下他一定要吸收外资，很多城市报纸公布这个月这个部门吸收了多少美金，过一段时间撤走了，这时候一定会出现国有行业砸锅卖铁，统统卖掉，而且几十年来建立的生产企业，没有做起来了，他宁可把它砸掉，你可以卖铁不能砸锅。但是现在确实是砸锅卖铁，金融界也是一样。我们看我们的水厂、电厂、煤气、电气很多都在下马，这是国家体系几十年累计的社会共同财产，包括金融，全社会几十年来共同形成的资源，有可能在这种急功近利的吸收外资的状态下，变成什么了？变成少数的特殊利益集团和外资的一种合谋、瓜分、垄断力，这种垄断力是大家的，但是被少数部门控制了。

　　我们可以看到很多控制的行业，我们经常谈到的加油站，民营介入已经很成功了，然后赶出去，赶出去清理门户，然后卖给外资。电视台一样，流通行业，你再好，对不起，沃尔玛可以全面进入。这是一个很大的问题，我认为利益集团起着决定性的作用。但是，另一方面也确实存在着很多民营企业他是参与金融机构是为了拿钱，砸钱，但是这种随着政府部门的进入，一定会把民营变成是不变的。所以要给民营平等的机会不是很容易的。但是宏观政策上我们一直呼吁给中国民营企业家机会，这种机会就像当年韩国人支持本国一样，这是一个国家安全问题，我觉得两种问题都有，有利益冲突，叫合谋也好，叫寻租也好。

　　那么我们一再宣传，千万不要搞一种自上而下的所谓突破口的观念，没有突破口，要充分调动民间资本，要资源市场化，那么不要一刀切，一刀切潜在认为上面的智慧高于民间的智慧，所以政府这里面有很多的问题，我一再的谈市场经济是不是看不见手，我们目前政府就是一只闲不住的手。那么特别是我们一些聪明人首先选择政府机关，这就更造成一种操作全面的感觉，我觉得真正的智慧是民间智慧，政府的智慧是管理智慧，民间智慧是市场智慧，要学会政府智慧和民间智慧结合起来，才能推动中国市场全面发展。

　　汪潮涌：

　　我也同意证券行业怎么学习制造业，家电行业出现了这种TCL这样影响全球同行的，可是金融行业和制造业一枝独秀这种状况相比，经常让人家认为忧心忡忡。

　　那么我想回到刚才外资，为什么过类的银行引进资金的时候，偏好外资的问题，我想作为我自己的观察，上周我去了一趟浙江，一个朋友是浙江人，他是浙江的首富或者是前几名。他想办一个银行，我已经看好一个地方，买了一栋楼。但是，我想求你办件事，我说是什么事呢？他说你能不能给我请一个年薪上千万的国外银行的行长。那么我说你请个国内银行的人当行长给他年薪上百万就已经很高兴了，为什么请国外的呢？他说国内的我觉得没底气。那么所以光专业化是没用的，而是一个自上而下所有团体内的人员都应该专业化。

　　我觉得中国金融业之所以办不好，就是因为这个体系里面过去存在大量的不专业人员，过去很多人认为中国金融业都是金饭碗，所以通过各种关系进去。那么这里面就有很多没有经过基本训练的人，就到银行里面做重大决策人，贷款等等各个方面的人。我记得我进大通银行的人，都念完MBA了，那么就首先二话不说让你做6-9个月的基础培训，丰富专业知识。那么中国金融业就缺少这种基础知识。那么所以中国为什么金融业存在那么多的问题，因为他们最早也不懂，股票市场也是这样，银行业也是这样，银行的官员、政界变动得太频繁，经常看到一个根本和银行业毫不相关的人变成一个什么金融专业的最高管理人或者是很重要的决策人，这一点是我的观察。

　　所以，为什么地方的银行愿意引进国外的金融机构，其中很重要的一点，看重的不是资金，而是看重的他的管理能力和专业能力。

　　主持人：

　　赵涛我知道你们的公司是有收购的计划，如果你要有机会，你会选择金融机构哪些风险和你们认为的期望值所在？

　　赵涛：

　　我们感觉到现在到了一个各个行业操作正规化的时代，你要做哪一个行业必须要做这个行业的核心竞争力，我们的优势就是健康产品，我们和央行有很多探讨，但是始终没有下决心。这是很专业的问题，我们民营最害怕的就是看着别人赚钱，我们束手无策，我们对我们不懂的专业非常慎重，我觉得对于银行业来讲，无素质专业的问题，跟我们有很大的差距。我们现在要做，现在国内很多民营机构，有相当大的目的是想爱一个资金链，没有把一个银行高度的专业化去做，那么现在的银行呆坏帐太复杂，自己我们来讲也是金融投资，我并没有想成为一个银行家，我是想拿一个许可制，假设我们成功了，我们过几年转手作为一个金融投资。我做好医药产业把绝活发挥到淋漓尽致，这个绝活很重要，可以做到几百亿、上千亿，利润非常高的。我们对其他方面非常谨慎和慎重。

　　主持人：

　　你们是作为一个投资于金融产品的企业家。那么，刚才有几位人士要提问。

　　提问：

　　我是北京青年报的记者。今天谈的主要是讲有关金融家的问题，最后涉及到业务方面的问题。最近，有一个排名，做了一个调查，对全球主要央行行长的收入做了一个排名，格林斯潘认为他是全球最有影响力的银行家，他是收入最低的，一年只有17万美元。香港的任志刚是114万美元，排名最高。现在就引发了金融界对这样一个问题的争论，给金融家的争论，他们到底是银行家，还是公务员？他们所承担的责任和他们到底是达到了央行的目的，为国家实现多少GDP等等，是没有任何关系的，你们对这个问题是怎么来看？当时这位先生说到银行家收入的问题，如果说现在在中国实行对银行家也好还是金融家也好，实行奖励制，那么直接和他自身利益挂钩的话，是不是在中国会涌现一批很优秀的金融家。

　　第二个问题，说到前不久，标准普尔对四大银行的评级很低，曾经有人就说，四大国有银行不良资产至少有2000个亿，现在又谈到四大国有银行要上市的问题，你们对这个问题怎么看？如果他们要上市，他们要克服什么样的问题，还要走多长的时间才能达到这一步？谢谢。

　　刘梦熊：

　　第一个问题，关于对中央银行行长的收入排列的里面，其实有一个概念，商业银行的行长和中央银行的行长是两个概念，中央银行的行长负责的是整个货币政策、利率政策以及对经济几位宏观调节，在宏观政策方面来讲是负有这个责任。在很多情况下，那些中央银行的行长根本就是政府公务员系统里边的成员，你说他的年薪高与低是根据政府架构里面的等级去作为一个政府公务员的薪酬标准排定的，并不是经济效益，因为中央银行根本不是管营业，不是商业银行，所以他的年薪收入其实不可以和商业银行要经济效益里面是一样的，是有根本的分别。

　　汪潮涌：

　　我非常同意刘先生的观点。拿美国的前财长鲁平部欲，他在当财长之前，是高盛的财长，是2000万美金，那么在美国国务部财长的时候是20万美金，那么所以是很有区别的。那么标准普尔的评级我觉得不要太重视，因为标准普尔对中国二线的银行评级无视于他的存在，因为这些银行永远不会到美国发行债券，所以这些银行评级的高低对于他的发债成本是有影响的，但是中国的这批银行是不会对国外发行债券的。如果国家开发银行财政部今年有20亿美金的发行计划的话，那么这个计划直接影响到我们的发行成本。可是，标准普尔对我们的股权本土的在线是很正面的，这一点我觉得也和中国宏观经济的发展的情况是相吻合的。

　　从综观和微观的角度来讲，底下的这些银行自身确实存在很多问题，不良资产刚刚剥离了1万6000亿到四大管理公司里面去，才三年的时间，现在又一大批的不良资产涌现出来。现在尤其是作为评级机构来讲，觉得趋势很可怕，挡不住，就像大堤环涌一样，那么解决了又涌出来，所以他们对这方面的担忧比较大。

　　那个这方面木跟士丹利有一个对金融年的预测的文章，大家去看看那个文章吧。

　　刘梦熊：

　　我们是金融家时代，那么未来的金融家应该是市场化的。我有一个朋友，他在筹备一个民营银行，叫做南华银行，在筹备的过程当中，他说如果说银监会不批准我私人占超过50%以上的控股的话？我就不做这个银行了。结果银监会批准了，那么我们听听他的感受。

　　提问：

　　我来声明一下，各位讲话都有很多一层一层的误会，我是制高空调股份有限公司的，我们的主业是做空调的，实际上我们和赵总一样，赵总和我们广州的厂也是一家，我们在金融机构学者里面研究的前提底下，我们是申请了，我很咱长中国招商的关联，起步一定要有责任感，有一个最大的责任感，我们觉得这是关键的一句。不说我们现在很优秀，但是我想我们现在的业绩三代不做都有剩余了。那么我绝对不会去骗人，我认为要起步，前提一定要有一个观念，可以让银行能够负责任，而且在中国里面能够有一个真正的示范的作用，不是负作用。所以，也是负着责任的。作为中国乃至世界也好，我认为只要中国人爱中国人，就没有问题了，一定可以在世界上发展得很好。主持人：

　　只要产权不调整，大家都会对自己产权负责的。我想补充一点的感觉，把自己的身家性命全压在这样的金融机构上，这样的责任心和一个拿几千块钱的公务员和他有审批权，这两种责任心是不一样的。那么怎么说服我们，把身家性命压在金融机构上企业家不如一个有审批权的公务员，这是中国的特有问题。

　　提问：

　　我来自搜狐财经的。那么您刚才讲标准普尔的评级，那么中国银行界面临的问题是，马上会有一家到两家的银行到海外去上市，当然有猜测说是中行或者是建行其他这样的，那么您怎么看待标普对他的评级呢？而且标普也是在中国大的前几天的发布会上是这么说的，他认为中国银行经营不良资产率的下降，并非是因为他的不良资产处置情况有了好转，而是因为他的放贷的规模扩大了。汪潮涌：

　　首先，我想跟大家再强调一点，在线的评级是影响一个公司上市的可能性，信用评级是影响他发债的标准。那么普尔信用的定义是一个机构不仅仅是对他支付发债体的评价，还有对他的发债意愿的评价。那么不仅仅是标准普尔评出来的，其他国家都有这样的情况，那么中国信贷有这样的助推因素，大家都想把分母放大，这样他总体的负债率降下来，我想这一方面可能是更可怕的一个隐忧。但是，不足为奇，因为评估机构经常变的，你可以三个月以后，如果整个好的财务指标上来以后，他可以重新的给你提级。

　　主持人：

　　我们又过了将近一个半小时，由于这一场可能是我的能力有限，又当裁判又踢球，所以把事情搞乱了。但是，大体上我们提了三个问题，一个是关于汪潮涌提到金融增值服务，对中国民营金融有什么意义。再一个谈到了在入住中国金融机构上的非国民待遇，这是从大势上讲的。那么又谈到标准普尔对中国评级的问题。那么这都是前沿问题，而且都是开放性的没有结论的问题，有结论不如没有结论，所以给大家留下了一个很大的思考空间。所以，我想利用这个机会，对我这个主持表示道歉，感谢三位嘉宾能够把他们自己的想法坦诚的表达出来，特别是感谢所有在场的听众的捧场。